168-参-内閣委員会-6号 平成19年12月20日

平成十九年十二月二十日(木曜日)
    午前十時開会
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   本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
  (猟銃等の所持許可を始めとする銃規制の在り
  方に関する件)
  (少子化社会対策の充実に関する件)
  (自殺対策の在り方に関する件)
  (独立行政法人の整理合理化に関する件)
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○相原久美子君 おはようございます。民主党・新緑風会・日本の相原久美子でございます。
  まず初めに、少子化対策・男女共同参画担当大臣にお伺いしたいと思います。
  今日お手元の方にお配りいたしました新聞の切り抜きなんですけれども、多分もう皆さん目を通されているかというふうに思いますけれども、実はフランスの少子化対策、これをちょっとシリーズ化した情報でございます。これを読みまして、うらやましいな、日本にもこんな政策あったらどんなに子供を産み育てていくという選択を自由にさせることができるだろうと、そういうふうに思われた方は多いんだろうと思うんですね。私も、実はこの新聞、一週間に一度でしたけれども、この記事、次はどんな政策を取っているのかということを楽しみにしていまして、これをどうにかして日本の少子化対策、そして子供の安心、安全というものを保障するために使っていけるのかなというふうに思っておりました。
  そこで、大臣のこれについての所見もちょっとお伺いできればなというふうに思います。そして、子供は国の宝というこの共通認識があるものといたしまして、少子化対応としての保育、特に私、今日は保育所にかかわる現状認識と、課題があるとすればそれは今現在とらえられている段階でどのような課題なのか、それについてお伺いしたいなと思います。お願いいたします。

○国務大臣(上川陽子君/内閣府特命担当大臣(少子化・男女共同参画)・自民党) おはようございます。
  ただいま委員から御指摘がございましたフランスの記事ということで、私も各紙のこの問題に対しての取組、特に事例については拝見させていただいて、各国の事情は違いますけれども、その中でヒントに、参考になることについてはよく調べて対応しようという、そういう気持ちでおりましたので、このシリーズにつきましても大変読ませていただきました。
  そうした各国の事例、とりわけフランスということで御指摘がございましたが、少子化対策について成功した国というふうに言われているわけでございます。欧米の各国の事例、特に、とりわけフランスのこの間の施策の動きを見てみますと、幾つかの特徴があるということでございます。
  一つは、一九九〇年代以降から、家族手当などの経済支援中心の施策から更に踏み込みまして、育児休業や保育サービスの充実などの、仕事と子育ての両立支援を目指したサービス支援へと転換をしてきたということでございます。さらに、長時間労働が非常に少ないということでありまして、多様な働き方の選択がそのゆえに可能となるということ、また、多様な働き方に対応できる柔軟なサービスそのものも提供することをきめ細かくやってきたということでございます。
  この結果、既婚女性の労働力率でございますが、八割程度ということでありますし、また、三歳未満児の四、五割が認可の保育サービスを利用しているという、そうした状況も可能になってきているということでございます。支出関係で見ましても、家族政策関連の支出ということでありますが、我が国はGDP比の中で〇・八七五ということでございますけれども、GDP比の大体二、三%ということで支出をしておりまして、これの中には事業主の御負担も特にフランスの場合には多いという特徴がございます。
  こうしたフランスなどの諸外国の、特に欧州ということでの事例を参考にいたしてみますと、働き方のやはり改革による仕事と生活の調和の実現、推進ということが非常に大切であるということ、それに併せて、多様な働き方に対応した保育サービスなどの子育て支援策、これをきめ細かく再構築をしていくということが必要であるということが明確になってまいりました。その方向として、ただいま、例えば三歳未満児に対する保育ママさんの制度の充実を含め、多様で弾力的な保育の拡充に努めること、また同時に、産休や育休明けの保育というところについてはとりわけ切れ目のない形で提供していくということが大変大事であるということでありまして、そうした施策を今取り組むべく検討しているところでございます。
  実は、十八日でございますが、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略を採択というか、合意しましたけれども、この中でも今申し上げたようなことが項目として中に入っておりまして、そうした方向性に沿った形でこれからも進めてまいりたいというふうに思っております。
  以上でございます。

○相原久美子君 ありがとうございます。
  恐らく、こういう問題を解決していこうというときに、国の事情は異なるけれどというふうにおっしゃいましたけれども、それぞれそこを何とか克服してきた上にこういう施策ができてきたんだろうというふうに思うんですね。恐らく担当大臣だけではこれはできないことでありまして、他の大臣等々とも共通認識に立つということが大事だということを思いますので、是非ともまた積極的に他の関係大臣等にも働き掛けをお願いできればなというふうに思います。
  次に、内閣府にお伺いをしたいと思います。
  地方分権改革推進委員会の中間的な取りまとめ、この中で、保育所を始め福祉施設にかかわる設置基準、これが、国は標準を示す、そして地域ごとに条例によって独自の基準を設定することができるようにすべきだというような記述があるわけですけれども、どのような議論を経てきたのか、取りまとめの経緯について簡単にお伺いできればなというふうに思います。

○政府参考人(枝廣直幹君/内閣府地方分権改革推進委員会事務局次長) 地方分権改革推進委員会では、地方側から提示された課題等の検証を行った上で各府省からヒアリング等を実施するなど、これまで精力的に審議を重ねてまいりましたが、去る十一月十六日に、先ほどお話のありました中間的な取りまとめ、これは今後の改革の方向性を明確にするものでありますが、公表いたしました。
  御指摘ありました保育所の設置基準の問題についても、市町村が地域の実情に応じて保育行政の実施ができるよう、基準の設定を国に代わって地方が行えるようにすべきとの意見が地方側から出され、これを踏まえ厚生労働省から直接ヒアリングを行いました。
  ヒアリングでは、厚生労働省からは、児童が健康、安全で情緒の安定した生活ができるよう一定の質を担保するための基準が必要であり、当該基準は全国どの保育所においても満たすべき一律の最低基準として国において規定する必要があるなどの回答がございました。これに対しまして、委員側からは、昭和二十年代に定められた設置基準について、今や科学的根拠に乏しいのではないか、あるいは、地域によって設置運営の環境は異なっており、全国一律の基準を遵守すべきとする理由があるのか、さらには、地域の知恵や創意工夫を生かすためにも、国は標準を示し、地域の実情に応じて地方自治体が責任を持って基準を設定することとすべきではないかなどの意見があったところでございます。
  こうした議論を経まして、今般の中間的な取りまとめにおきまして、保育所等の設置基準については、国は標準を示し、地域ごとに条例により独自の基準を設定することができるようにすべきという意見が取りまとめられたものであります。

○相原久美子君 ありがとうございます。
  私も、この中間取りまとめを見まして、確かに昭和二十年代、そういうような状況と今とは違うということは認識をしております。
  それで、この科学的な根拠がないとの指摘がなされているということなんですが、今申し上げましたように、私も二十年代の生まれですから、今の子供たちと我々が小さかったとき、明らかにもう社会的背景も違う、それから子供も、取り巻く環境だけではなくて子供自体も違ってきている、そういうふうには思います。ですから、むしろこの基準というのを、数値そのものを手厚くする方向と、そしてなおかつ、そこに今度は地方自治体ごとの一定程度の弾力的な運用ということをできるような仕組みにすべきではないか。
  一番懸念しますのは、今この基準値というものをなくしてしまったときに、本当に子供や親にとって最低線受けなければならない、受けたいそのサービスの質が低下していくのではないかという懸念があるものですから、担当副大臣、この科学的根拠がないというような形、そして最低基準についての見直し等々について御意見があれば伺いたいなと思いますが、いかがでございましょうか。

○副大臣(木村勉君/内閣府副大臣・自民党) 地方も都市も、ともに自立し、互いに支え合う共生の考え方の下で、地域が自ら考え実行できる体制の整備に向けて、地方分権改革を積極的に推進していくことが必要であると考えております。
  今御指摘の保育所の問題について、地方分権改革推進委員会では、住民に身近な行政は地方自治体が責任を持って実施すべきという基本姿勢の下で、保護者の就労状況や家庭状況など子供を取り巻く状況の変化の中で、地域における多様な保育ニーズに対応するためには、施設の設置運営基準について、国は基準を示し、地域の実情に応じて地方自治体が責任を持って判断を行い、地域ごとに条例により独自の基準を設定することができるようにすべきという意見をまとめたものと理解をしております。
  地方分権改革は政府としての最重要課題であり、十一月三十日に開催された総理が本部長を務める地方分権改革推進本部において、この中間的な取りまとめを最大限尊重し、各府省において委員会の求めに誠実に対応することとされております。今後、厚生労働省においてこの問題についての検討を進めていただき、今年度末を目途に検討結果について委員会に報告をいただくものと考えております。
  先生の御指摘のような方向で厚生労働省が検討し、回答していくことを私も期待をしております。

○相原久美子君 ありがとうございます。
  本当に、私は地方分権、これを否定するものではありませんし、地方の独自性を持った形で少なくともいいやっぱりサービスを提供していくべきだと思いますし、子供、親を中心に施策を考えていくというのが原則だというふうには思っております。
  ただ、いかんせん今のこの状況の中で、地方自治体、財政にも相当の差があったりなんだりするときに、サービスが地域間によって格差が生まれる、それから水準が下がっていくということを懸念するものですから、是非ともそこの部分を念頭に置きながらの方向をつくっていただければなというふうに思います。
  その上で、また規制改革推進会議、これが十二月の末に第二次答申を出すというふうにお聞きをしております。ここでも保育にかかわる検討も進められているという状況のようですが、どのような方向で議論がなされているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人(小島愛之助君/内閣府規制改革推進室長) お答え申し上げます。
  規制改革会議におきましては、第二次答申の取りまとめに当たりまして、暮らしの安心、豊かさ、利便性の向上に結び付く生活に身近な分野に重点的に焦点を当て、調査審議が行われているところでございます。
  御質問いただきました保育分野につきましては、利用者の多様なニーズにこたえられるような柔軟なサービス提供を実現する必要があるという認識の下で御審議が進められていると承知しております。

○相原久美子君 その中でなんですが、一部報道でも紹介されておりました保育士資格の取得要件の緩和、これが若干報道されていたわけですけれども、子育ての観点から考えますと、保育所においては養護と教育の一体的な提供、これには専門性と質、量、そして研修等々というものが必要なのではないかというふうに考えておりますが、資格の基準を下げるということはこれに逆行をするのではないかというふうに思うのですが、規制改革担当大臣のお考えをお伺いしたいなというふうに思いますが。

○国務大臣(岸田文雄君/内閣府特命担当大臣(沖縄及び北方対策・規制改革・国民生活・科学技術政策)・自民党) 規制改革会議におきましては、将来に向けて意欲を持って働く機会を広げるとか、あるいは適材適所の雇用を実現する、こういった観点から、保育に関する経験を有する人材を広く受け入れる制度、こうした制度はいかにあるべきか、こうした議論が行われているところでございます。その中で、保育士試験の受験要件ですとか保育士養成施設の入所要件、こうしたものの在り方について、保育に従事する機会を拡大するという視点から御検討いただいているというところでございます。
  そして、こうした機会を広げるということと併せて、今先生御指摘のように、質の確保というのも大変重要な観点だということを感じております。ですから、この議論の中においても、こうした制度の見直しの中で、例えば学歴ですとかあるいは実務経験とか、こうした質の要素につきましてもしっかり踏まえた上で全体の制度をどうしていくべきなのか、こうした議論が進められておりまして、質と量と、この両面からこの制度全体は考えていくべきだという考え方、こうした考え方はしっかり大切にしながら議論が進んでいるものと認識をしております。

○相原久美子君 若干言葉じりをとらえるようなんですが、私は、保育に従事する機会を広げるということではなくて、ニーズのあるお子さんたちにどれだけ、逆ですよね、保育に従事するのではなくて、保育を必要としている方たちの機会を広げると、まず観点はそこから発想していただきたいなと。もちろん、サービスを提供する側という量、質の拡大は必要なのですけれども、保育に従事する機会ではないんですね。そこをちょっと少しお考えを、申し訳ないのですが、考えを改めていただければなと思います。
  そこで、これらの議論から生まれた、要因の一つというふうに報道等々でも言われているわけですけれども、実は保育士の不足が取りざたされているということのようなのですが、保育士の実態、これはどうなっているのか。有資格者の総数、そして資格者の勤務実態、これは雇用形態ですとか給与ですとか勤続年数等々についても教えていただければなと思いますし、その上で、何ゆえ保育士の不足が起きているのか、有資格者がいても潜在化しているのではないか、原因とその解決の手段について厚生労働省の方はどうお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人(村木厚子君/厚生労働大臣官房審議官) お答え申し上げます。
  保育士でございますが、まず、保育士の資格を持っていらっしゃる方がどれだけいらっしゃるかということでございますが、平成十九年四月一日現在で、保育の有資格者、八十二万六千八百八人となっているところでございます。このうち、保育所において勤務をされている保育士の方は、これはちょっとデータが古うございまして、平成十七年の十月一日現在の数字でございますが、三十三万五千五百六十三名でございます。内訳といたしましては、常勤が二十七万八千七百十八名、非常勤が五万六千八百四十五人ということでございます。
  また、勤務条件等々でございますが、平成十三年十月一日の調査がございまして、保育所に勤務をしている保育士の平均年齢は三十四・九歳、現在勤めている保育所における平均勤続年数が九・九年でございます。また、平均給与額でございますが、これは内閣府の平成十四年の調査でございますが、月額約二十五万円となっているところでございます。
  保育士が不足しているかどうかということでございますが、先ほども数字を申し上げましたとおり、保育士の資格を持っている方が八十三万人弱いらっしゃると、そのうち保育所に勤務をしておられる方は三十四万人弱ということでございます。確かに、近年保育ニーズが高まっておりまして保育所が増えておりますが、一方で、保育士となる資格を有する養成施設の卒業者、それから保育士試験の合格者につきましても毎年四万人ほど新たにそういう方が出ておりますので、全体としては必要な数の保育士は確保できているということだろうと思います。
  御指摘のように、確かに資格を持ちながら勤務をしていらっしゃらない保育士の方々がいらっしゃる、かなり多数いらっしゃいますので、この辺りの実態やその原因については私どももこれからしっかり把握をしていかなければならない課題だというふうに考えているところでございます。

○相原久美子君 ありがとうございます。
  規制改革会議で議論を行うにしましても、こういうような現場が実態をつかんでいる、それから、いかに社会的な形で状況があるのかということも踏まえた上での是非議論をしていただきたいなというふうに思うんです。どうしても、やはり日本の国の会議、現状の認識の上から積み上げていくという作業が私は少ないのかなと。もちろん、新たな発想を入れていくということは大事なことなんだろうとは思いますけれども、是非そういうような形で、実態を把握した上での議論ということを進めていただければなというふうに思いますが、簡単で結構ですけれども、決意のほどお願いいたします。

○国務大臣(岸田文雄君) 規制改革会議におきましては、適宜、厚生労働省からも情報提供をいただきながら議論を進めております。その際に、先生御指摘のように、やっぱり実態をしっかり把握した上で、ニーズ等も勘案した上でこうした保育士の資格、受験要件の見直し等々、こうした制度について議論しなければいけない、大切な点だと認識しております。

○相原久美子君 ありがとうございます。
  そこで、今回は紹介だけにさせていただきたいと思うのですが、実は十一月の二十八日に東京高裁で一つの判決が出されました。これは保育士にかかわってです。東京都中野区の区立保育園に勤務していました非常勤保育士の解雇問題でございます。
  長くなりますので詳細は省きますけれども、判決は、区の対応は解雇権の濫用と言えるほど違法性が強く、勤務継続への期待権を侵害したと述べ、解雇の後、慢性的人手不足になっていること、実質面に即応した法の整備が必要と指摘をされております。
  是非、このような議論、そして社会の状況を踏まえていただいた担当大臣等々の対応をお願いしたいなということでございます。
  最後になりますけれども、今までの議論を踏まえまして、改めて少子化対策・男女共同参画大臣に、保育にかかわる質、量の観点から、何に重点を置いて施策を進めることが肝要か、見解をお伺いしたいと思います。
  私は、さきに述べましたように、実態調査、これもきちっとしていく必要があるというふうに思っておりますし、子供の安心、安全、親の安心を担保するためには、保育士の質、量の確保について、今年八月の厚生労働省告示、社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針に基づく施策展開が必要だろうというふうに思っております。
  これは社会福祉全般に言われていることですが、人材、これがいかに大事なことであるか、そして量的にも質的にもこれを担保するためには、やはり視点をきちっと、サービスの内容、受ける側、そこに視点を当てていくべきだというふうに考えておりますので、最後になりますが、よろしくお願いいたします。

○国務大臣(上川陽子君) 先生の方から御指摘がございました、子供は国の宝ということでございまして、そういう姿勢でこれからの保育の在り方ということについては頑張っていきたいというふうに、まず申し上げたいというふうに思います。
  今後の保育サービスということでございますけれども、待機児童の解消など量的な面での充実も必要でございますし、同時に、仕事と生活の調和の推進に向けた取組の広がりときめ細かな保育のサービスが必要となってくるということでございますので、そうした面で保育の質を十分に確保しながら、また同時に必要なサービスの供給量につきましてもきめ細かなニーズがございます、そうしたことを十分勘案しながら、また同時に地域の実情においても違いがございますし、また同時に家庭的な保育ということについてのニーズもあるということでございますので、そうした面できめ細かなサービスの提供ができるような体制づくりということが大変大事ではないかというふうに思っております。
  十八日に取りまとめられました子どもと家族を応援する重点戦略の中でも、例えば、重なるようでございますが、休業明けの円滑な入所が可能になるように、また短時間の勤務制度の活用とそれに対応した保育の提供などが可能になるように、また出産、子育てと就労の間で多様な選択を可能とするような形での切れ目ない支援ができるようにということでございますし、また大都市圏や、特に育児休業明けの三歳児未満の場合につきましてはまだ希望の時期に入所できないというような実態もございますので、その点についての対応も必要ではないかというふうに思っております。
  また、待機児童の多い大都市圏や中核都市では、パートタイム就労のお母さん方、お父さん方、また在宅就労などのフルタイム就業以外の働き方のケースについてはなかなか保育所への入所が難しい事例もたくさん存在するという、こうした課題に対してきめ細かな対策を講じていくべきだというふうに思っているところでございます。具体的には、就業希望者を育児休業制度と保育ということでカバーができる体制、仕組みの構築、また保育の質を担保しながら必要量の確保と多様なニーズに対応できるような、提供手段のそのものも多様化していくことが非常に大事であるということでございます。
  今後、税制改正の動向も踏まえながら、包括的な次世代育成の枠組みの具体的な制度設計の検討に着手する必要があるというふうに思っております。
  また、先行して実施すべき課題といたしましては、家庭的な保育の制度化でありますとか、同時に、その中でも特に保育の質に対応するためには、研修制度等の構築や必要な基準の設定、あるいは保育士の資質の向上を図るべく人材養成そのものも強化していくということでございますので、大変きめ細かなニーズに対応できるような保育の仕組み、また保育士さんの養成ということについてはこれからも力を入れてまいりたいというふうに思っております。
  先ほど御指摘がございました指針のことでございますが、社会福祉事業に従事する者の確保を図るための措置に関する基本的な指針ということで御指摘がございました。保育士以外の、介護やあるいは福祉の全般にかかわる部分ではございますけれども、先ほど来申し上げたとおり、非常に活躍の領域が広がっているということでございますので、そうした多様化するニーズに対してしっかりと対応できるような資質を備えた保育士さんの養成、そして同時に、自信を持って現場で取り組んでいただけるような応援をしてまいりたいというふうに思っております。
  こうした指針を重点戦略の具体化に当たっても十分に踏まえた検討をすべきであるというふうに考えているところでございます。

○相原久美子君 終わります。